Argentina, Provincia de Buenos Aires, 27 de noviembre 2010.
ARGENTINA DESPUÉS DEL 2001[1].
- Respecto a la muerte de Néstor Kirchner vimos en algunos noticieros en México escenas en donde la gente le lloraba, se veían personas contrariadas y tristes. ¿Crees que era un sentir general en Argentina o se trataba de algunas escenas elegidas por los medios oficiales para decir que era muy querido y que la gente verdaderamente lamentaba su muerte?
- La muerte de Kirchner provocó una especie de idealización del difunto; alguien dijo: “Me recibió él, no me hizo pasar por el protocolo y al final salió la Ley de Derecho Intelectual de los Autores”, y otro dijo: “Para hacer la Ley de Servicios Audiovisuales nos preguntó a nosotros”, y otro más: “La Ley del Matrimonio Igualitario, la hicimos nosotros”. Entonces empezó una cosa como de cascada; sectores que habían visto un determinado proceso en su militancia diaria o en su quehacer cotidiano se juntaron con otros colectivos, con los que no se juntaban nunca, y se empezaron a contagiar uno con otro como en un frenesí… La muerte blanquea, pero eso no alcanza para explicar lo sucedido. “Kirchner había hecho bien las cosas”. Fue una exteriorización que estaba muy tapada por los medios de comunicación masiva. Cristina Fernández hizo el velorio con el cajón cerrado, las fotos que aparecían eran de Kirchner sonriente, no estaba la foto de Kirchner muerto, esa no la pudieron tener los medios. En segundo lugar, el velorio se hizo dentro de las Casa Rosada[2], no en el Parlamento; jamás tanto “cabecita negra”[3] había entrado a la Casa de Gobierno, es más, dentro del velatorio la única cámara que estaba era la oficial y había cadena nacional porque la noticia más importante era la muerte de Kirchner, los canales privados podían sacar lo que pasaba en la Plaza de Mayo, afuera, y allí había gran cantidad de gente. Los medios opositores no podían tapar eso, se escuchaban las cosas que pasaban y empezó a haber como un frenesí. Sí fue sentida la muerte de Kirchner. Yo digo ahora -en una construcción a posteriori- eso fue extraño.
- ¿Cómo a posteriori?
- ¡Claro! las cosas se significan a posteriori, por ejemplo Emiliano Zapata no es una figura que haya producido la Revolución Mexicana sino que es producto de la Revolución Mexicana. Perón es producto del peronismo y no al revés, entonces la imagen que vimos es una construcción del Kirchner muerto, pero de decir “acá hubo algo” y ese “hubo algo” es a posteriori, se formó algo; creo que se está construyendo un movimiento nuevo y ese fue el surgimiento.
- ¿Fue Kirchner un estratega que construyó un movimiento social nuevo o consideras que llegó a la Presidencia en un momento propicio, y entonces, devino movimiento social nuevo?
- Yo diría que es un “encaje”, es un devenir kirchnerista de los acontecimientos de 2001.
- ¿Crees que Kirchner sin los acontecimientos de 2001, no hubiese devenido en movimiento o corriente política kirchnerista, incluso, no habría tenido las condiciones para hacer alianza con el “Bloque del Sur”?
- Claro, y sin que estuviese Chávez y Lula tampoco. Kirchner hizo todos los negocios posibles e imaginables que hacía cualquier gobernante neoliberal en los 90s; siendo Gobernador de la Provincia de Santa Cruz no fue diferente, pero cuando llega a la Presidencia en 2003 después del "que se vayan todos, que no quede ni uno solo", nadie le da “bola”. El único que le dio “bola” fue el “descartado” Hugo Chávez. Chávez puso dinero acá y Kirchner no lo olvidó -esos son los códigos peronistas-, entonces la alianza es con Venezuela y no con Estados Unidos; en otras condiciones yo no sé si Kirchner hubiera sido el Kirchner del kirchnerismo –uno es uno y sus circunstancias. Kirchner llegó a la Presidencia en un momento en que estaba Ignacio Lula da Silva y Hugo Chávez, y a Chávez le estaban pegando por todos lados y a Kirchner lo estaba acosando el FMI, es decir, Estados Unidos y Europa; las compañías privatizadas eran todas europeas, lo jaqueaban y entonces con quién se va a “recostar”, con el que le pega o con el que le ayuda, eso también lo posicionó: ¿qué hubiera hecho Kirchner en otra situación -qué sé yo-, eso es política de ficción, pero yo creo que Kirchner era un pragmático, se alió con el que le dio “bola” y construyó poder, un gran artífice de poder.
- Después de la emergencia de la multitud[4] en el 2001 en Argentina, había mucho ánimo de cambio, mucho movimiento social, pero no sabíamos para dónde iba todo eso; como muchos otros nos preguntábamos en aquél momento qué iba a venir. Después de ocho o nueve años vuelvo a la Argentina y me encuentro con un discurso que a primeras no comprendí sobre lo que estás mirando acá y sé que lo haces de manera profunda y desde un lugar conocido para mí –desde abajo y a la izquierda[5]-, pero cuando empezaste a hablar sobre lo que estaba haciendo Cristina Fernández como Presidenta de Argentina me surgió el cuestionamiento acerca de “rehabilitar” o reconstruir el Estado Nación. Eso me dejó muchas preguntas respecto a lo que está sucediendo, además no había escuchado las noticias, ni comentarios, nada sobre la vida que la gente está teniendo hoy en Argentina. Es un salto grande desde la emergencia de 2001 a la fecha, esto es nuevo, aquello fue como el piso sobre el que iban a venir los cambios.
¿Cómo observas todo lo que ha sucedido en Argentina después del 2001?
- En el 2001 cambió la Argentina[6], ahora -deleuzianamente digamos- no hay causas y efectos luego de que la multitud se hace presente, no es que una cosa se produce porque sucedió otra antes, sí está en la historia de esto nuevo lo que sucedió antes, pero no es una causa.
- Pero, eso que está sucediendo no viene de la nada.
- No viene de la nada pero tampoco está determinado por su pasado, es nuevo, surge de sí mismo, no es heredero porque hay una ruptura, entonces aunque utiliza los mismos códigos del paradigma anterior significan cosas distintas; un piquetero antes del 2001 era un sinónimo de delincuente y hoy no, el 2001 estuvo lleno de piquetes por todos lados y hoy ser un piquetero significa otra cosa, aunque hay gente que sigue creyendo que el piquetero es un delincuente, la sociedad argentina no cree eso.
- Haciendo un re-cuento de lo que sucedió después del 2001, se observan muchos cambios políticos estructurales en Argentina, hubo varios Presidentes desde entonces. ¿Cómo se dio ese proceso?
- Hubo cambios de Presidentes, Parlamentos y Suprema Corte de Justicia, es decir; la Argentina después del 2003 se ha renovado completamente en sus tres instituciones republicanas y es cuando se empieza a reconstruir una nueva ficción de Estado.
En el 2001 gobernó De La Rúa, la emergencia de la multitud es el 19 de diciembre de 2001, y luego siete Presidentes[7] se suceden sin que se pueda reconstruir el poder estatal. Al final de este periodo se consolida el personaje mafioso más poderoso de la Provincia más poderosa, Eduardo Duhalde, pero Duhalde siendo una de las personas más comprometidas con la represión y los grandes capitales hizo un gobierno de sólo un año porque no aguantó más; asesinó a dos piqueteros: Darío Santillán y Maximiliano Kosteki. Duhalde no reprimía más siendo que reivindica las políticas represivas de la dictadura ¿por qué? porque le explotaba todo. Ningún gobierno se podía consolidar. Cuando cae Duhalde viene Kirchner en el 2003 a reconstruir alguna identidad política porque los políticos no podían salir a la calle, no podían vivir, y hoy hay una especie de espíritu de renovación de lo político, una reivindicación de la militancia.
- ¿De qué tendencia política venía Kirchner?
- Kirchner venía de los alrededores de montoneros, de gente cercana a la guerrilla, él no era de montoneros, en realidad la que militaba era Cristina Fernández; ella era militante en La Plata, era de la JP (Juventud Peronista). Cristina Fernández –que no necesita de Kirchner- es el cuadro político más importante de Argentina hoy, de los últimos 50 años y quizá de la historia Argentina, es una estadista, es una constructora, y que haya sido mujer es una contingencia favorable, es una contingencia nada más pero interesante para la mirada del cambio en Argentina. En algún momento ella dijo que jamás en la historia de nuestra región los presidentes latinoamericanos se habían parecido tanto a sus pueblos. Hablaba de Lula en Brasil (de extracción obrera) y ahora Dilma Rousseff (ex guerrillera), Evo Morales en Bolivia (perteneciente a un pueblo originario), Chávez en Venezuela (de extracción popular), “Pepe” Mujica en Uruguay (que viene de los Tupamaros), Lugo en Paraguay (de la Teología de la Liberación), Correa en Ecuador y Cristina en Argentina. Si uno mira la lista de los presidentes en Argentina en su historia es la primera vez que preside una persona de apellido “Fernández”, que es un apellido común, no perteneciente a las familias tradicionales.
- ¿Por qué después de tanta inestabilidad en cuanto al cambio de Presidentes, Kirchner pudo gobernar, cuáles serían las condiciones por las que pudo terminar su periodo?
- Te voy a contar un cuentito –uno no sabe totalmente qué sucedió, pero sí se puede construir una historia: Vienen las elecciones del 2003 y Duhalde debe dejar la presidencia. El radicalismo estaba quemado -acá hay dos grandes partidos el peronismo o justicialismo y el radicalismo- y el radicalismo no podía figurar por el desastre de De La Rúa[8], no había ninguna opción, ningún radical podía siquiera presentarse. La figura política, el recambio al gobierno de De la Rúa era Duhalde. De la Rúa tenía que terminar el mandato y después venían cuatro años de Duhalde -por eso hay siete presidentes en dos meses, porque Duhalde no quiere agarrar en diciembre de 2001. Duhalde no quiere quemar sus naves, pero como nadie se puede sostener tiene que venir el “hombre fuerte”, el que maneja el aparato político de la Provincia de Buenos Aires que era Duhalde. Pero cuando toma la presidencia en 2002 se quemó, tiene que llamar a elecciones por el asesinato de Kosteki y Santillán.[9] Duhalde no puede presentarse, el radicalismo no puede presentarse, entonces hay una figura con aspiraciones presidenciales ¿quién?, Menem. Nadie quiere agarrar la presidencia, todo era un incendio y fue Kirchner quien se tiró a la pileta; van a elecciones y gana Menem. El segundo es Kirchner con un 17% inflado, tal vez el 22%. Menem había ganado la primera vuelta con el 24% de votos, pero había cero crédito a la política, vaciamiento total, entonces por la Ley electoral tienen que ir a la segunda vuelta en 2003: Menem y Kirchner. Hay una tensión social grande. Se sabe que el voto iba a ser anti-Menem, que en segunda vuelta Kirchner ganaba por 80%, entonces Menem no se presenta y Kirchner es impuesto en la presidencia; es una anomalía que llegue Kirchner –es un pedo de la historia-, nadie quiso agarrar la presidencia, ese loco se tiró, no tenía gabinete para gobernar.
- En ese sentido te pregunté si Kirchner fue actuando en situación, si no tenía plan de gobierno.
- Kirchner era un baqueano[10]. Kirchner era un tipo que inventaba genialmente en situación, mientras que Cristina Fernández es la que observa en perspectiva, por eso hacían una máquina de poder; Kirchner podía negociar con el FMI, si le pagaba o no le pagaba, cuántos intereses le pagaba, y si después “se iba a cagar o no se iba a cagar”. Cristina sabía que eso había que hacerlo pero no sabía cómo hacerlo, el negociante era Kirchner, un intuitivo que va en situación actuando y haciendo alianzas; empezó a llamar gente y ¿a quién llamó?, llamó a la JP y de la JP llegaron algunos ex guerrilleros de organizaciones no peronistas, llamó a ex montoneros -generación de nuestra edad y un poquito más grades-, algunos, por ejemplo el Ministro de Economía viene de la derecha, pero la Presidenta del Banco Central, Mercedes Marcó del Pont, es de la JP, es un cuadro económico; la Ministra de Defensa, Nilda Garré, es monto, es la que está construyendo una impronta a las fuerzas armadas argentinas.
- Es peculiar que sea una mujer Ministra de Defensa[11], ¿no?
- La Ministra de Defensa se va con zapatos de tacón y los militares se cuadran, es una militar; era una guerrillera y está construyendo las “fuerzas armadas bolivarianas”, es decir, unas fuerzas armadas dónde la hipótesis de conflicto principal es una posible invasión a la región. Lo que ocupa como tiempo un militar de carrera, un general, un coronel, es planear supuestas guerras en determinada escena, determinada estrategia. Lo que han hecho los ejércitos de Suramérica es eliminar la hipótesis de conflicto interior -que era la teoría de Seguridad Nacional-, pero también las hipótesis de conflicto con los países vecinos, lo cual genera mucha potencialidad para este tipo de “fuerzas bolivarianas” para resistir invasiones externas[12] y ayudarse ante golpes de estado; es no estar desconfiando del vecino.
- ¿Esa es tu lectura o han dicho que se está creando una “fuerza bolivariana”?
- No, esa es mi lectura.
- He escuchado en televisión y radio que se está creando un estado nación más democrático o democratizador. No se está diciendo abiertamente lo que acabas de exponer sobre la construcción de una “fuerza bolivariana”, pero se percibe algo –eso que no está dicho-, se deja entrever la unidad Suramericana.
- La solidaridad que mostró la Unasur ante el golpe de Estado en Ecuador…
- ¿Qué es la Unasur?
- La Unión de Naciones Suramericanas.
- ¿Cuándo se propone o constituye la Unasur?
- Su existencia real se da cuando el Senado uruguayo da el noveno voto de los doce que la conforman -nueve era la cantidad mínima que necesitaban para conformarse-, pero de hecho ya actuaba Kirchner como Secretario General desde hacía siete meses[13], están en un proceso; Kirchner después de reconstruir la política en Argentina es uno de los hacedores de la conformación de Unasur. ¿Qué es Unasur? Es una alternativa a la OEA, es una OEA sin Estados Unidos ni Canadá. Unasur está en América del Sur. No es el Mercosur[14] que es un acuerdo comercial. Unasur es un organismo de las naciones americanas del sur, es de unidad política de autodefensa y cooperación; se coopera en educación, en salud, en ver si los yanquis quieren invadir el Amazonas o no[15]. En ese sentido Brasil y Venezuela se están armando muchísimo, no sé bien los números de Argentina.
- ¿Crees que se está creando un ejército suramericano con los países que conforman la Unasur?
- Sí, sí… La hipótesis de conflicto para los ejércitos de América del Sur, es decir de Venezuela, Ecuador, Brasil, Argentina, Bolivia, creo que de Uruguay y Paraguay, es que: Si hay una guerra la más probable es que no sea una guerra con China -no tenemos porqué-, no es una guerra entre los países suramericanos, lo que se puede venir es una invasión al Acuífero Guaraní y al Amazonas. Lo que va a valer mucho es el agua, el agua dulce es lo que va a marcar la diferencia en los próximos años.
- ¿En la última reunión de la Unasur fue en donde rechazaron el ALCA, o fue antes?
- No, la Unasur surge después de que Chávez, Lula y Kirchner se unen…golpearon el ALCA[16], dijeron: Vamos a juntarnos y formaron la Unasur en un proceso muy rápido. Argentinos y brasileños “nos odiamos” de por vida y ahora ves brasileños con la camiseta de la selección de fútbol Argentina y argentinos con la camiseta brasileña; cuando yo era pibe eso no era posible. Lula dijo: “Está claro que los argentinos son nuestros adversarios sólo en el fútbol”, eso es rico, la rivalidad en todo lo demás no, no somos enemigos económicamente, ni militarmente, ni políticamente, ni en diplomacia; entonces eso genera un montón de energía. Unasur va a sacar una cláusula…
[1] Tendiendo puentes México – Argentina. Colectivo Ricati Cavar.
[2] Casa de Gobierno, lo que en la Ciudad de México sería el Palacio Nacional.
[3] Nombre despectivo sinónimo de “jodido”, pobre, etc. que se le dio a los peronistas y que luego fue asumido y reivindicado por los militantes como parte de su identidad.
[4] La multitud no es un sujeto político en sentido tradicional. No existe todo el tiempo, sino que cuando emerge se produce un parte aguas como en el Caracazo, en Bolivia o en Ecuador.
[5] El cuestionamiento a la representación y en particular a la representación política parece ser una condición de época. El zapatismo mexicano planteó que la lucha política y social puede ubicarse como abajo y a la izquierda. Las derechas tratan en todas sus formas de mantener el sistema de dominación del capital sobre las demás fuerzas sociales por lo que cualquier cambio debe situarse en el ámbito genérico y confuso de lo que habitualmente llamamos izquierda. Pero la experiencia del siglo XX nos muestra que en la estructura de poder, cuando se consolida aunque provenga de un espacio “progresista” termina por tener formas muy parecidas a la derecha. Por ello la lucha la vemos como abajo y a la izquierda.
[6] Con el gobierno de Raúl Alfonsín en 1983, comienza el período democrático en Argentina, sin embargo existe una continuidad en lo económico y en lo referente a la significación de lo ocurrido en la dictadura que ahora podemos llamar cívico-militar. Esta continuidad sólo se rompe en diciembre de 2001.
[7] Presidentes argentinos durante el periodo 2001-2003: Fernando De la Rúa, 1999-2001. Ramón Puerta en tres ocasiones, 2001. Adolfo Rodríguez Saá, 2001. Eduardo Caamaño, 2001-2001. Eduardo Duhalde, 2002-2003.
[8] Luego de la década neoliberal de Menem con fachada peronista, De la Rúa gana las elecciones en una alianza entre el radicalismo y sectores progresistas, entre ellos algunos peronistas que cuestionaban el menemato generando un amplio consenso. Sin embargo el gobierno produce una continuidad económica llamando a Cavallo como ministro de economía. Cavallo era el hacedor de la Convertibilidad (dolarización de la economía nacional) por la que un peso argentino cotizaba lo mismo que un dólar. El vicepresidente había renunciado en medio de un escándalo por su desacuerdo con la aprobación de la Ley de Flexibilización Laboral. Por ello, cuando se da la insurrección del 19 de diciembre de 2001 la sucesión presidencial estaba rota.
[9] La sociedad estaba quemando todo porque habían asesinado a dos piqueteros y tiene que convocar a elecciones.
[10] Baqueano o baquiano es un término americano para designar a una persona conocedora de los caminos y atajos de los terrenos, sus características físicas, idioma y costumbres de su población. Se aplica a cualquiera que resulte hábil y experto en una tarea.
[11] Hoy Nilda Garré es Ministra de Seguridad.
[12] Desde hace mucho tiempo en los libros de enseñanza en USA figura el Amazonas como zona internacional negando la pertenencia a Brasil, Venezuela, Ecuador, Colombia y Perú. Esta zona es la mayor reserva de agua dulce del mundo.
[13] El 4 de mayo de 2010, en la cumbre extraordinaria en Campana, Provincia de Buenos Aires, se designó por unanimidad a Néstor Kirchner como Secretario General de la Unasur por un periodo de dos años.
[14] El Mercosur es un acuerdo comercial entre Brasil, Uruguay, Paraguay y Argentina. Venezuela está en proceso de incorporación así como Bolivia y Cuba.
[15] La Unasur se oficializó el 23 de mayo de 2008, firmando el Tratado Constitutivo de Naciones Suramericanas, inspirado en las Declaraciones de Cusco (8/X11/2004), Brasilia (30/ IX/ 2005) y Cochabamba (9/XII/ 2006). Es un organismo regional que integra a doce repúblicas independientes de Suramérica. Con la ratificación parlamentaria de Uruguay que se sumó a las de Argentina, Perú, Chile, Venezuela, Ecuador, Guyana, Surinam y Bolivia, entrará en vigor el 23 de mayo de 2011. Falta la aprobación de los legislativos de Brasil, Colombia y Paraguay. El proyecto de integración regional de la Unasur tiene como objetivo construir un espacio de integración y unión en lo cultural, social, económico y político, entre otros, para lograr la desigualdad económica, la inclusión social, la participación ciudadana y fortalecer la democracia. (Fuente: Tratado Constitutivo de Unasur. Ver sitio Web de la Cancillería de Brasil.)
[16] Del 3 al 5 de noviembre de 2005, en Mar del Plata en Argentina, 32 países del continente se reunieron en la IV Cumbre de las Américas. Uno de los principales puntos de la agenda era ratificar la puesta en marcha del ALCA (Área de Libre Comercio para las Américas), sin embargo hubo una fuerte oposición de los países del MERCOSUR (Mercado Común del Sur), integrado por: Brasil, Argentina, Uruguay, Paraguay y los de la Comunidad Andina, Bolivia, Colombia, Ecuador, Perú y Venezuela. (Fuente: La Jornada, México, 4 de noviembre de 2005)
ARGENTINA DESPUÉS DEL 2001[1].
- Respecto a la muerte de Néstor Kirchner vimos en algunos noticieros en México escenas en donde la gente le lloraba, se veían personas contrariadas y tristes. ¿Crees que era un sentir general en Argentina o se trataba de algunas escenas elegidas por los medios oficiales para decir que era muy querido y que la gente verdaderamente lamentaba su muerte?
- La muerte de Kirchner provocó una especie de idealización del difunto; alguien dijo: “Me recibió él, no me hizo pasar por el protocolo y al final salió la Ley de Derecho Intelectual de los Autores”, y otro dijo: “Para hacer la Ley de Servicios Audiovisuales nos preguntó a nosotros”, y otro más: “La Ley del Matrimonio Igualitario, la hicimos nosotros”. Entonces empezó una cosa como de cascada; sectores que habían visto un determinado proceso en su militancia diaria o en su quehacer cotidiano se juntaron con otros colectivos, con los que no se juntaban nunca, y se empezaron a contagiar uno con otro como en un frenesí… La muerte blanquea, pero eso no alcanza para explicar lo sucedido. “Kirchner había hecho bien las cosas”. Fue una exteriorización que estaba muy tapada por los medios de comunicación masiva. Cristina Fernández hizo el velorio con el cajón cerrado, las fotos que aparecían eran de Kirchner sonriente, no estaba la foto de Kirchner muerto, esa no la pudieron tener los medios. En segundo lugar, el velorio se hizo dentro de las Casa Rosada[2], no en el Parlamento; jamás tanto “cabecita negra”[3] había entrado a la Casa de Gobierno, es más, dentro del velatorio la única cámara que estaba era la oficial y había cadena nacional porque la noticia más importante era la muerte de Kirchner, los canales privados podían sacar lo que pasaba en la Plaza de Mayo, afuera, y allí había gran cantidad de gente. Los medios opositores no podían tapar eso, se escuchaban las cosas que pasaban y empezó a haber como un frenesí. Sí fue sentida la muerte de Kirchner. Yo digo ahora -en una construcción a posteriori- eso fue extraño.
- ¿Cómo a posteriori?
- ¡Claro! las cosas se significan a posteriori, por ejemplo Emiliano Zapata no es una figura que haya producido la Revolución Mexicana sino que es producto de la Revolución Mexicana. Perón es producto del peronismo y no al revés, entonces la imagen que vimos es una construcción del Kirchner muerto, pero de decir “acá hubo algo” y ese “hubo algo” es a posteriori, se formó algo; creo que se está construyendo un movimiento nuevo y ese fue el surgimiento.
- ¿Fue Kirchner un estratega que construyó un movimiento social nuevo o consideras que llegó a la Presidencia en un momento propicio, y entonces, devino movimiento social nuevo?
- Yo diría que es un “encaje”, es un devenir kirchnerista de los acontecimientos de 2001.
- ¿Crees que Kirchner sin los acontecimientos de 2001, no hubiese devenido en movimiento o corriente política kirchnerista, incluso, no habría tenido las condiciones para hacer alianza con el “Bloque del Sur”?
- Claro, y sin que estuviese Chávez y Lula tampoco. Kirchner hizo todos los negocios posibles e imaginables que hacía cualquier gobernante neoliberal en los 90s; siendo Gobernador de la Provincia de Santa Cruz no fue diferente, pero cuando llega a la Presidencia en 2003 después del "que se vayan todos, que no quede ni uno solo", nadie le da “bola”. El único que le dio “bola” fue el “descartado” Hugo Chávez. Chávez puso dinero acá y Kirchner no lo olvidó -esos son los códigos peronistas-, entonces la alianza es con Venezuela y no con Estados Unidos; en otras condiciones yo no sé si Kirchner hubiera sido el Kirchner del kirchnerismo –uno es uno y sus circunstancias. Kirchner llegó a la Presidencia en un momento en que estaba Ignacio Lula da Silva y Hugo Chávez, y a Chávez le estaban pegando por todos lados y a Kirchner lo estaba acosando el FMI, es decir, Estados Unidos y Europa; las compañías privatizadas eran todas europeas, lo jaqueaban y entonces con quién se va a “recostar”, con el que le pega o con el que le ayuda, eso también lo posicionó: ¿qué hubiera hecho Kirchner en otra situación -qué sé yo-, eso es política de ficción, pero yo creo que Kirchner era un pragmático, se alió con el que le dio “bola” y construyó poder, un gran artífice de poder.
- Después de la emergencia de la multitud[4] en el 2001 en Argentina, había mucho ánimo de cambio, mucho movimiento social, pero no sabíamos para dónde iba todo eso; como muchos otros nos preguntábamos en aquél momento qué iba a venir. Después de ocho o nueve años vuelvo a la Argentina y me encuentro con un discurso que a primeras no comprendí sobre lo que estás mirando acá y sé que lo haces de manera profunda y desde un lugar conocido para mí –desde abajo y a la izquierda[5]-, pero cuando empezaste a hablar sobre lo que estaba haciendo Cristina Fernández como Presidenta de Argentina me surgió el cuestionamiento acerca de “rehabilitar” o reconstruir el Estado Nación. Eso me dejó muchas preguntas respecto a lo que está sucediendo, además no había escuchado las noticias, ni comentarios, nada sobre la vida que la gente está teniendo hoy en Argentina. Es un salto grande desde la emergencia de 2001 a la fecha, esto es nuevo, aquello fue como el piso sobre el que iban a venir los cambios.
¿Cómo observas todo lo que ha sucedido en Argentina después del 2001?
- En el 2001 cambió la Argentina[6], ahora -deleuzianamente digamos- no hay causas y efectos luego de que la multitud se hace presente, no es que una cosa se produce porque sucedió otra antes, sí está en la historia de esto nuevo lo que sucedió antes, pero no es una causa.
- Pero, eso que está sucediendo no viene de la nada.
- No viene de la nada pero tampoco está determinado por su pasado, es nuevo, surge de sí mismo, no es heredero porque hay una ruptura, entonces aunque utiliza los mismos códigos del paradigma anterior significan cosas distintas; un piquetero antes del 2001 era un sinónimo de delincuente y hoy no, el 2001 estuvo lleno de piquetes por todos lados y hoy ser un piquetero significa otra cosa, aunque hay gente que sigue creyendo que el piquetero es un delincuente, la sociedad argentina no cree eso.
- Haciendo un re-cuento de lo que sucedió después del 2001, se observan muchos cambios políticos estructurales en Argentina, hubo varios Presidentes desde entonces. ¿Cómo se dio ese proceso?
- Hubo cambios de Presidentes, Parlamentos y Suprema Corte de Justicia, es decir; la Argentina después del 2003 se ha renovado completamente en sus tres instituciones republicanas y es cuando se empieza a reconstruir una nueva ficción de Estado.
En el 2001 gobernó De La Rúa, la emergencia de la multitud es el 19 de diciembre de 2001, y luego siete Presidentes[7] se suceden sin que se pueda reconstruir el poder estatal. Al final de este periodo se consolida el personaje mafioso más poderoso de la Provincia más poderosa, Eduardo Duhalde, pero Duhalde siendo una de las personas más comprometidas con la represión y los grandes capitales hizo un gobierno de sólo un año porque no aguantó más; asesinó a dos piqueteros: Darío Santillán y Maximiliano Kosteki. Duhalde no reprimía más siendo que reivindica las políticas represivas de la dictadura ¿por qué? porque le explotaba todo. Ningún gobierno se podía consolidar. Cuando cae Duhalde viene Kirchner en el 2003 a reconstruir alguna identidad política porque los políticos no podían salir a la calle, no podían vivir, y hoy hay una especie de espíritu de renovación de lo político, una reivindicación de la militancia.
- ¿De qué tendencia política venía Kirchner?
- Kirchner venía de los alrededores de montoneros, de gente cercana a la guerrilla, él no era de montoneros, en realidad la que militaba era Cristina Fernández; ella era militante en La Plata, era de la JP (Juventud Peronista). Cristina Fernández –que no necesita de Kirchner- es el cuadro político más importante de Argentina hoy, de los últimos 50 años y quizá de la historia Argentina, es una estadista, es una constructora, y que haya sido mujer es una contingencia favorable, es una contingencia nada más pero interesante para la mirada del cambio en Argentina. En algún momento ella dijo que jamás en la historia de nuestra región los presidentes latinoamericanos se habían parecido tanto a sus pueblos. Hablaba de Lula en Brasil (de extracción obrera) y ahora Dilma Rousseff (ex guerrillera), Evo Morales en Bolivia (perteneciente a un pueblo originario), Chávez en Venezuela (de extracción popular), “Pepe” Mujica en Uruguay (que viene de los Tupamaros), Lugo en Paraguay (de la Teología de la Liberación), Correa en Ecuador y Cristina en Argentina. Si uno mira la lista de los presidentes en Argentina en su historia es la primera vez que preside una persona de apellido “Fernández”, que es un apellido común, no perteneciente a las familias tradicionales.
- ¿Por qué después de tanta inestabilidad en cuanto al cambio de Presidentes, Kirchner pudo gobernar, cuáles serían las condiciones por las que pudo terminar su periodo?
- Te voy a contar un cuentito –uno no sabe totalmente qué sucedió, pero sí se puede construir una historia: Vienen las elecciones del 2003 y Duhalde debe dejar la presidencia. El radicalismo estaba quemado -acá hay dos grandes partidos el peronismo o justicialismo y el radicalismo- y el radicalismo no podía figurar por el desastre de De La Rúa[8], no había ninguna opción, ningún radical podía siquiera presentarse. La figura política, el recambio al gobierno de De la Rúa era Duhalde. De la Rúa tenía que terminar el mandato y después venían cuatro años de Duhalde -por eso hay siete presidentes en dos meses, porque Duhalde no quiere agarrar en diciembre de 2001. Duhalde no quiere quemar sus naves, pero como nadie se puede sostener tiene que venir el “hombre fuerte”, el que maneja el aparato político de la Provincia de Buenos Aires que era Duhalde. Pero cuando toma la presidencia en 2002 se quemó, tiene que llamar a elecciones por el asesinato de Kosteki y Santillán.[9] Duhalde no puede presentarse, el radicalismo no puede presentarse, entonces hay una figura con aspiraciones presidenciales ¿quién?, Menem. Nadie quiere agarrar la presidencia, todo era un incendio y fue Kirchner quien se tiró a la pileta; van a elecciones y gana Menem. El segundo es Kirchner con un 17% inflado, tal vez el 22%. Menem había ganado la primera vuelta con el 24% de votos, pero había cero crédito a la política, vaciamiento total, entonces por la Ley electoral tienen que ir a la segunda vuelta en 2003: Menem y Kirchner. Hay una tensión social grande. Se sabe que el voto iba a ser anti-Menem, que en segunda vuelta Kirchner ganaba por 80%, entonces Menem no se presenta y Kirchner es impuesto en la presidencia; es una anomalía que llegue Kirchner –es un pedo de la historia-, nadie quiso agarrar la presidencia, ese loco se tiró, no tenía gabinete para gobernar.
- En ese sentido te pregunté si Kirchner fue actuando en situación, si no tenía plan de gobierno.
- Kirchner era un baqueano[10]. Kirchner era un tipo que inventaba genialmente en situación, mientras que Cristina Fernández es la que observa en perspectiva, por eso hacían una máquina de poder; Kirchner podía negociar con el FMI, si le pagaba o no le pagaba, cuántos intereses le pagaba, y si después “se iba a cagar o no se iba a cagar”. Cristina sabía que eso había que hacerlo pero no sabía cómo hacerlo, el negociante era Kirchner, un intuitivo que va en situación actuando y haciendo alianzas; empezó a llamar gente y ¿a quién llamó?, llamó a la JP y de la JP llegaron algunos ex guerrilleros de organizaciones no peronistas, llamó a ex montoneros -generación de nuestra edad y un poquito más grades-, algunos, por ejemplo el Ministro de Economía viene de la derecha, pero la Presidenta del Banco Central, Mercedes Marcó del Pont, es de la JP, es un cuadro económico; la Ministra de Defensa, Nilda Garré, es monto, es la que está construyendo una impronta a las fuerzas armadas argentinas.
- Es peculiar que sea una mujer Ministra de Defensa[11], ¿no?
- La Ministra de Defensa se va con zapatos de tacón y los militares se cuadran, es una militar; era una guerrillera y está construyendo las “fuerzas armadas bolivarianas”, es decir, unas fuerzas armadas dónde la hipótesis de conflicto principal es una posible invasión a la región. Lo que ocupa como tiempo un militar de carrera, un general, un coronel, es planear supuestas guerras en determinada escena, determinada estrategia. Lo que han hecho los ejércitos de Suramérica es eliminar la hipótesis de conflicto interior -que era la teoría de Seguridad Nacional-, pero también las hipótesis de conflicto con los países vecinos, lo cual genera mucha potencialidad para este tipo de “fuerzas bolivarianas” para resistir invasiones externas[12] y ayudarse ante golpes de estado; es no estar desconfiando del vecino.
- ¿Esa es tu lectura o han dicho que se está creando una “fuerza bolivariana”?
- No, esa es mi lectura.
- He escuchado en televisión y radio que se está creando un estado nación más democrático o democratizador. No se está diciendo abiertamente lo que acabas de exponer sobre la construcción de una “fuerza bolivariana”, pero se percibe algo –eso que no está dicho-, se deja entrever la unidad Suramericana.
- La solidaridad que mostró la Unasur ante el golpe de Estado en Ecuador…
- ¿Qué es la Unasur?
- La Unión de Naciones Suramericanas.
- ¿Cuándo se propone o constituye la Unasur?
- Su existencia real se da cuando el Senado uruguayo da el noveno voto de los doce que la conforman -nueve era la cantidad mínima que necesitaban para conformarse-, pero de hecho ya actuaba Kirchner como Secretario General desde hacía siete meses[13], están en un proceso; Kirchner después de reconstruir la política en Argentina es uno de los hacedores de la conformación de Unasur. ¿Qué es Unasur? Es una alternativa a la OEA, es una OEA sin Estados Unidos ni Canadá. Unasur está en América del Sur. No es el Mercosur[14] que es un acuerdo comercial. Unasur es un organismo de las naciones americanas del sur, es de unidad política de autodefensa y cooperación; se coopera en educación, en salud, en ver si los yanquis quieren invadir el Amazonas o no[15]. En ese sentido Brasil y Venezuela se están armando muchísimo, no sé bien los números de Argentina.
- ¿Crees que se está creando un ejército suramericano con los países que conforman la Unasur?
- Sí, sí… La hipótesis de conflicto para los ejércitos de América del Sur, es decir de Venezuela, Ecuador, Brasil, Argentina, Bolivia, creo que de Uruguay y Paraguay, es que: Si hay una guerra la más probable es que no sea una guerra con China -no tenemos porqué-, no es una guerra entre los países suramericanos, lo que se puede venir es una invasión al Acuífero Guaraní y al Amazonas. Lo que va a valer mucho es el agua, el agua dulce es lo que va a marcar la diferencia en los próximos años.
- ¿En la última reunión de la Unasur fue en donde rechazaron el ALCA, o fue antes?
- No, la Unasur surge después de que Chávez, Lula y Kirchner se unen…golpearon el ALCA[16], dijeron: Vamos a juntarnos y formaron la Unasur en un proceso muy rápido. Argentinos y brasileños “nos odiamos” de por vida y ahora ves brasileños con la camiseta de la selección de fútbol Argentina y argentinos con la camiseta brasileña; cuando yo era pibe eso no era posible. Lula dijo: “Está claro que los argentinos son nuestros adversarios sólo en el fútbol”, eso es rico, la rivalidad en todo lo demás no, no somos enemigos económicamente, ni militarmente, ni políticamente, ni en diplomacia; entonces eso genera un montón de energía. Unasur va a sacar una cláusula…
[1] Tendiendo puentes México – Argentina. Colectivo Ricati Cavar.
[2] Casa de Gobierno, lo que en la Ciudad de México sería el Palacio Nacional.
[3] Nombre despectivo sinónimo de “jodido”, pobre, etc. que se le dio a los peronistas y que luego fue asumido y reivindicado por los militantes como parte de su identidad.
[4] La multitud no es un sujeto político en sentido tradicional. No existe todo el tiempo, sino que cuando emerge se produce un parte aguas como en el Caracazo, en Bolivia o en Ecuador.
[5] El cuestionamiento a la representación y en particular a la representación política parece ser una condición de época. El zapatismo mexicano planteó que la lucha política y social puede ubicarse como abajo y a la izquierda. Las derechas tratan en todas sus formas de mantener el sistema de dominación del capital sobre las demás fuerzas sociales por lo que cualquier cambio debe situarse en el ámbito genérico y confuso de lo que habitualmente llamamos izquierda. Pero la experiencia del siglo XX nos muestra que en la estructura de poder, cuando se consolida aunque provenga de un espacio “progresista” termina por tener formas muy parecidas a la derecha. Por ello la lucha la vemos como abajo y a la izquierda.
[6] Con el gobierno de Raúl Alfonsín en 1983, comienza el período democrático en Argentina, sin embargo existe una continuidad en lo económico y en lo referente a la significación de lo ocurrido en la dictadura que ahora podemos llamar cívico-militar. Esta continuidad sólo se rompe en diciembre de 2001.
[7] Presidentes argentinos durante el periodo 2001-2003: Fernando De la Rúa, 1999-2001. Ramón Puerta en tres ocasiones, 2001. Adolfo Rodríguez Saá, 2001. Eduardo Caamaño, 2001-2001. Eduardo Duhalde, 2002-2003.
[8] Luego de la década neoliberal de Menem con fachada peronista, De la Rúa gana las elecciones en una alianza entre el radicalismo y sectores progresistas, entre ellos algunos peronistas que cuestionaban el menemato generando un amplio consenso. Sin embargo el gobierno produce una continuidad económica llamando a Cavallo como ministro de economía. Cavallo era el hacedor de la Convertibilidad (dolarización de la economía nacional) por la que un peso argentino cotizaba lo mismo que un dólar. El vicepresidente había renunciado en medio de un escándalo por su desacuerdo con la aprobación de la Ley de Flexibilización Laboral. Por ello, cuando se da la insurrección del 19 de diciembre de 2001 la sucesión presidencial estaba rota.
[9] La sociedad estaba quemando todo porque habían asesinado a dos piqueteros y tiene que convocar a elecciones.
[10] Baqueano o baquiano es un término americano para designar a una persona conocedora de los caminos y atajos de los terrenos, sus características físicas, idioma y costumbres de su población. Se aplica a cualquiera que resulte hábil y experto en una tarea.
[11] Hoy Nilda Garré es Ministra de Seguridad.
[12] Desde hace mucho tiempo en los libros de enseñanza en USA figura el Amazonas como zona internacional negando la pertenencia a Brasil, Venezuela, Ecuador, Colombia y Perú. Esta zona es la mayor reserva de agua dulce del mundo.
[13] El 4 de mayo de 2010, en la cumbre extraordinaria en Campana, Provincia de Buenos Aires, se designó por unanimidad a Néstor Kirchner como Secretario General de la Unasur por un periodo de dos años.
[14] El Mercosur es un acuerdo comercial entre Brasil, Uruguay, Paraguay y Argentina. Venezuela está en proceso de incorporación así como Bolivia y Cuba.
[15] La Unasur se oficializó el 23 de mayo de 2008, firmando el Tratado Constitutivo de Naciones Suramericanas, inspirado en las Declaraciones de Cusco (8/X11/2004), Brasilia (30/ IX/ 2005) y Cochabamba (9/XII/ 2006). Es un organismo regional que integra a doce repúblicas independientes de Suramérica. Con la ratificación parlamentaria de Uruguay que se sumó a las de Argentina, Perú, Chile, Venezuela, Ecuador, Guyana, Surinam y Bolivia, entrará en vigor el 23 de mayo de 2011. Falta la aprobación de los legislativos de Brasil, Colombia y Paraguay. El proyecto de integración regional de la Unasur tiene como objetivo construir un espacio de integración y unión en lo cultural, social, económico y político, entre otros, para lograr la desigualdad económica, la inclusión social, la participación ciudadana y fortalecer la democracia. (Fuente: Tratado Constitutivo de Unasur. Ver sitio Web de la Cancillería de Brasil.)
[16] Del 3 al 5 de noviembre de 2005, en Mar del Plata en Argentina, 32 países del continente se reunieron en la IV Cumbre de las Américas. Uno de los principales puntos de la agenda era ratificar la puesta en marcha del ALCA (Área de Libre Comercio para las Américas), sin embargo hubo una fuerte oposición de los países del MERCOSUR (Mercado Común del Sur), integrado por: Brasil, Argentina, Uruguay, Paraguay y los de la Comunidad Andina, Bolivia, Colombia, Ecuador, Perú y Venezuela. (Fuente: La Jornada, México, 4 de noviembre de 2005)
pero esto quien lo responde?
ResponderEliminares un artículo literario en forma de entrevista elaborado por unos amigos
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